گفت‌وگو نیاز به آموزش دارد/ امام موسی صدر در روابط اجتماعی با دیگران تعامل می‌کرد
فاطمه صدرعاملی گفت: امام صدر اعتقاد داشت که اگر براساس تعامل پیش نرویم جامعه به عقب می‌رود. به دلیل همین آگاهی امام با اطرافیان و دیگران با منش گفت‌وگو و تعامل رفتار می‌کرد.
مدیران، سیاست‌مداران، کارشناسان فرهنگی و اجتماعی کشور همه بر این موضوع تاکید دارند که مفهوم گفت‌وگو در جامعه ما شکل نگرفته و عملا توانایی تعامل مناسب و بی‌حاشیه بین افراد جامعه وجود ندارد. ازجمله موانعی که بر سر شکل‌گیری فرهنگ گفت‌وگو در جامعه معرفی می‌شود؛ غیریت‌سازی و نگاه خیر و شری به مسائل است و اینکه به راحتی نگاه و بینش متفاوت و مخالف را غیرخودی تلقی کرده و از دایره ارتباطی کنار می‌گذاریم.فاطمه صدرعاملی (خواهرزادۀ امام موسی صدر و همسر مرحوم صادق طباطبایی) در گفت‌وگو با ایلنا، به پرسش‌هایی درباره نگاه امام موسی‌صدر به گفت‌وگو و تجربه موفق فردی، سیاسی و دینی وی در این حوزه پاسخ داده است.
فاطمه صدرعاملی که نسبت نزدیکی با امام موسی صدر دارد؛ خود با وجود محدودیت‌های تحصیلی روزگارش برای دختران در خانواده‌های مذهبی، با راهنمایی‌های امام موسی صدر، تحصیلاتش را تا اخذ مدرک دیپلم در ایران ادامه داد و در سال۱۳۴۵ ازدواج کرد. او برای همراهی با همسرش، دکتر سیدصادق طباطبایی، در سال ۱۳۴۷ عازم آلمان شد، به تحصیل ادامه داد و موفق به کسب مدرک کار‌شناسی رشتۀ روان‌شناسی و کار‌شناسی ارشد رشتۀ تعلیم و تربیت شد. او پس از بارگشت به ایران، کانون گفت‌وگو را در سال ۱۳۸۲ بنیان‌گذاری کرد. وی که عضو هیئت مدیرۀ این کانون است، تلاش بسیاری برای اعتلا و اشاعۀ فرهنگ گفت‌وگو در جامعه امروز دارد.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:
خوب است از اینجا شروع کنیم که گفت‌وگو چگونه و در چه جامعه‌ای شکل می‌گیرد و چرا در جامعه ما گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد؟
گفت‌وگو در جامعه‌ای شکل می‌گیرد که افراد آن یکسری آگاهی‌های اولیه داشته باشند. مثل اینکه بدانیم سرنوشت مردم جدا از یکدیگر نیست و کردار و رفتار افراد نه تنها روی همدیگر اثر می‌گذارد بلکه رفتار انسان بر کل هستی تاثیر می‌گذارد. اگر انسان چنین آگاهی‌هایی داشته باشد و افراد جامعه نسبت به همدیگر احترام بگذارند، احترام هم نه به این معنی که مثلا می‌گویند باید برای بزرگترها قائل شویم، بلکه به این معنا که دیگربودگی دیگران و جور دیگر بودن دیگران را بپذیریم و نخواهیم همه مثل هم فکر کنند. همچنین باید آگاه باشیم که همواره نسبت به مسائل پیش‌داوری و پیش‌زمینه ذهنی داریم و سعی کنیم واقعیت را همان‌طور که هست؛ ببینیم.
جدای از این مسائل باید بدانیم گفت‌وگو نیاز به آموزش دارد و باید گفت‌وگو را یاد گرفت. اینکه فقط بگوییم گفت‌وگو خوب و لازم است؛ کفایت نمی‌کند. گفت‌وگو نیاز به مهارت‌ها و اخلاق خاصی دارد که همین‌طور بدون آموزش نصیب آدم نمی‌شود. شرایط و لوازم گفت‌وگو هم چیزی نیست که در قالب آموزش معمولی به افراد منتقل شود بلکه باید آن را با آموزش کارگاهی به افراد منتقل کرد.
اساسا آموزش سنتی قسمت چپ مغز را درگیر می‌کند ولی در آموزش کارگاهی چون با فعالیت‌های جنبی؛ هم بیوگرافی شخص مطرح می‌شود و هم احساسات و ارزش‌های افراد و در عین حال همکاری و تعامل در افراد گروه شکل می‌گیرد؛ کمک می‌کند سمت راست مغز هم تحت تاثیر قرار بگیرد و مطلب آموزش دیده شده جزئی از وجود فرد می‌شود. به همین دلیل برای یاد گرفتن گفت‌وگو باید کارگاه گفت‌وگو داشته باشیم که متاسفانه خیلی‌ها که از مقوله گفت‌وگو حرف می‌زنند به این مسئله توجه ندارند.
موضوع این است که اساسا جامعه ما پیش‌زمینه نیاز به گفت‌وگو را دارد که بخواهد وارد مرحله آموزشی و طراحی کارگاه گفت‌وگو شود؟
منظورم این است که حتی وقتی بر گفت‌وگو تاکید می‌کنیم به این مسئله توجه نداریم که گفت‌وگو را باید کارگاهی یاد گرفت. یادگیری کارگاهی هم اینطور نیست که استاد سر کلاس بگوید بهتر است گفت‌وگو داشته باشیم، گفت‌وگو خیلی خوب است، ما نباید نسبت به هم پیش‌داوری داشته باشیم و …. در کارگاه گفت‌وگو باید با یکسری تمرین‌ها و فعالیت‌ها و بهره گرفتن از آثار هنری و داستان‌ها و … افراد خودشان به لزوم گفت‌وگو پی ببرند. یعنی ما تنها زمینه‌ای را فراهم می‌کنیم تا خود طرف به اهمیت گفت‌وگو برسد. علم روان‌شناسی هم می‌گوید اگر افراد خودشان به موضوعی برسند، آن موضوع بخشی از وجوشان می‌شود. خود این تمرین‌ها که اتفاقا خیلی ساده هستند زیربنایی از علوم انسانی دارند از فلسفه گرفته تا روان‌شناسی و علوم اجتماعی و حتی ادبیات و شعر. اگر این لوازم و ابراز برای گفت‌وگو فراهم نباشد به صرف گفتن گفت‌وگو خوب است؛ مشکلی حل نمی‌شود.
شما به دلیل حضور و رشدتان در کنار یکی از شخصیت‌های دینی و سیاسی معاصر که دایم در تعامل با افراد؛ رهبران؛ مبارزان و سران کشورها و احزاب سیاسی و فرق مختلف دینی بود؛ در عمل شناخت خوبی از مدل گفت‌وگوهای بخش‌های مختلف جامعه در حوزه رهبران دینی و سیاسی، مسئولان کشوری و رسانه‌ها دارید. اصولا آنچه ما در جامعه امروز تجربه می‌کنیم با نوع گفت‌وگویی که در یک جامعه آزاد و دموکرات باید شکل بگیرد؛ آیا شباهتی دارد یا خیر؟
به نظر من؛ ما از گفت‌وگویی که در یک محیط دموکراتیک شکل می‌گیرد، دور هستیم چون در جامعه ما حتی وقتی افراد نظرات و ایده‌های خوبی هم دارند توانایی کار تیمی و در کنار یکدیگر را ندارند. در فعالیت‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی همکاری و تعامل و هم‌اندیشی بسیار مهم است. ما همه متفکران خوبی هستیم ولی به تنهایی. ما در همفکری کردن ضعف داریم. آنچه در جامعه دموکراتیک جریان دارد و کار را جلو می‌برد این است که تک‌روی دیده نمی‌شود و همه می‌دانند که باید در کنار هم و با همفکری کارها را به پیش ببرند.
حقیت این است که این دو موضوع که آیا چون گفت‌وگو در جامعه شکل نمی‌گیرد وجه دموکراتیک هم در آن پررنگ نمی‌شود یا اینکه چون دموکراتیک نیستیم گفت‌وگو در جامعه پا نمی‌گیرد، بر همدیگر تاثیر متقابل دارند چون به اصطلاح وقتی شرایط به گونه‌ای نباشد که افراد گفت‌وگو را بیاموزند و برای مدیریت کارها هم نمی‌دانند چگونه در کنار هم حضور داشته باشند، وضعیت هم تغییری نمی‌کند. یعنی هر دو این موضوعات بر یکدیگر تاثیر می‌گذارند.
افراد باید بدانند نگرش‌شان را یک پیش‌زمینه ذهنی و آموزشی شکل داده و به قولی مسائل را با عینک خاص خودمان که بیوگرافی و جامعه به ما داده، می‌بینیم. ما باید به وجود چنین عینکی آگاه باشیم و بدانیم که در تحلیل پدیده‌ها گزینشی عمل می‌کنیم و بخشی از واقعیت را می‌بینیم. باید توجه کنیم فرد دیگر احتمالا و حتما همین موضوع را به گونه‌ای دیگری می‌بیند و حس می‌کند. با چنین آگاهی از دست دیگری عصبانی نمی‌شویم که چرا جور دیگری فکر می‌کند و می‌اندیشد و توقع هم نداریم همه مثل هم فکر کنند. باید بدانیم مجموعه این نگاه‌هاست که واقعیت کامل یک موضوع را شکل می‌دهد و نگرش یک فرد ناقض نگرش متفاوت دیگری نخواهد بود و خودش را ملاک حق نمی‌داند.
یکی از شخصیت‌هایی که در این سال‌ها نوع گفتمان و گفت‌وگویش با رهبران سیاسی و دینی دنیای عرب و جهان غرب مورد توجه واقع شده؛ امام موسی صدر است. او شخصیتی است که با یهود و نصارا، شیعه و سنی، گروه‌های بسیار متضاد دینی و سیاسی در لبنان به راحتی گفت‌وگو می‌کرد. او نزد بیشتر رهبران سیاسی و دینی از تندرو تا معتدل؛ از آنها که از منطقی عقلانی برخوردار بودند تا آنها که بسیار کم اهل مدارا بودند؛ از احترام و جایگاه خاصی برخوردار بود. و البته که ایشان دشمنانی داشت اما حتی دشمنانش در ظاهر احترام به او را حفظ می‌کردند و نمی‌توانستند او را محکوم کنند که اهل گفتمان نیست. امام موسی صدر این تجربه گفتمانی را چگونه و از چه کسان و کدامین تجربه‌ها آموخته بود؟ اهل گفت‌وگو بودن او چه تاثیری در شهرت جهانی‌اش داشت و چه بخشی از توفیق‌های سیاسی او را باید مرهون این استعداد و توانایی خاص دانست؟
ممکن است امام موسی صدر از گفت‌وگو به مفهوم امروزی‌اش چیزی نشنیده بودند ولی کسی که انسان کاملی باشد و تهذیب اخلاق داشته باشد و از موضوعاتی که در بالا به آنها اشاره شد آگاهی داشته باشد، به گونه‌ای رفتار می‌کند که گفت‌وگوی واقعی هم همین شیوه و منش را نشان می‌دهد. به عنوان مثال امام موسی به جد این آگاهی را داشت که اگر براساس تعامل پیش نرویم جامعه به عقب می‌رود و برای ایشان روشن بود که اگر مدیری یک نفره تصمیم‌گیری کند و سیاست‌های خودش را به مابقی تحمیل کند، هرگز موفق نخواهد بود و این شیوه به هدایت انسان منتهی نخواهد شد. بنابراین با اطرافیان با منش گفت‌وگو و تعامل رفتار می‌کردند. علاوه بر این با تمام وجود لمس کرده بودند که اگر هم کسی با او مخالفت می‌کند، این مخالفت را مشابه خود او پاسخ ندهند چراکه در این صورت و اگر بخشش نداشته باشیم؛ جدل و دعوا بالا می‌گیرد. ایشان بخشش داشت و همیشه سعی می‌کرد دشمنی‌ها را به دوستی تبدیل کند. ایمان به خدا و نفس مطمئنه‌ای که داشت کمک می‌کرد تا امدادهای خداوندی نصیبشان شود. یکبار به من گفتند علت موفقیت‌هایشان را در این می‌بینند که به پدرشان خیلی خوب خدمت کرده‌اند. مقصوم این است که یکسری آگاهی‌ها و فضائل؛ امام موسی صدر را در مسیری قرار داد که در سطح بین‌الملل هم او را قبول داشته باشند. من هم شخصا شاهد بودم وقتی به آلمان می‌آمدند همه دوست داشتند با ایشان صحبت و مشورت کنند و از او یاد بگیرند. امام همیشه هم به ما تاکید داشت که سعی کنید در خدمت جامعه باشید و آنچه از پدران و … آموخته‌اید را بپروارنید و به دیگران هم منتقل کنید.
از نوشته‌های امام موسی صدر و آثار دیگران درباره او برمی‌آید که او نگاه خیر و شر مطلق به هیچ‌چیز نداشت. او به نوعی به خیریت و شریت نسبی اعتقاد داشت و برای رسیدن به موفقیت؛ گاه از دادن امتیاز امتناع نمی‌کرد. امری که شاید بسیاری از اهالی سیاست و شاید دیانت آن را روا نمی‌دانند. همین موضع امام موسی صدر هم موجب شده بود؛ ایشان دشمنان جدی در ایران و لبنان و فلسطین داشته باشد. امام موسی صدر گفت‌وگوهای خود را چگونه و با چه منطقی پیش می‌برد و چه اندازه با واکنش‌های منفی ازسوی همرزمان و هم‌کیشان خود مواجه می‌شد؟ منظورم این است که احتمالا فشارهای خاصی هم بر ایشان وارد می‌شد.
حتما… امام موسی صدر گشودگی خاصی در منش و رفتار خود داشت. من احتمالا تنها از جنبه نسبت فامیلی که دارم بتوانم به این پرسش پاسخ بدهم و آن هم اینکه ایشان بالاخره مخالفت‌هایی را تجربه می‌کرد. علاوه بر این در عین حال که سخت‌گیر نبود ولی در مورد مسائل اساسی هرگز مماشات نداشتند. مثلا برای تمام اعمال مذهبی احترام قائل بودند و بر انجام آنها تاکید داشتند.
امام موسی صدر در مراودات خود گشودگی داشت. یکبار از یک کشیش لبنانی شنیدم که می‌گفت ما با امام موسی صدر درباره این اعتقادات که مثلا شما می‌گویید خدا سه تاست و .. صحبت نمی‌کردیم بلکه بیشتر گفت‌وگو درباره این موضوع بود که در حال حاضر برای عده‌ای که دایم در درد و سختی و عذاب هستند؛ چه می‌توانیم کنیم؟ یعنی در امور اجتماعی با دیگران تعامل و مسامحه داشتند اما در بحث‌های عقیدتی نظر خودشان را داشتند و به جد معتقد بودند تو می‌توانی عقیده خودت را داشته باشی و دیگری هم عقیده خودش را داشته باشد ولی همه ما در کنار هم می‌توانیم به مسائل اجتماع بپردازیم و به مردم خدمت کنیم.
آیا اگر امام موسی صدر امروز در ماجراهای سیاسی منطقه لبنان و حزب‌الله حضور داشت، وضعیت منطقه با آنچه شاهدش هستیم، تفاوتی داشت؟
در این مورد به خودم خیلی اجاره نمی‌دهم که نظر بدهم، ولی می‌دانم خیلی از مسائلی که ما در رویکرد مدرن گفت‌وگو می‌بینیم و به عنوان مهارت معرفی می‌شود؛ در وجود امام موسی صدر دیده می‌شد. به عنوان مثال تحمل و مدارا با دیگران، سخت‌گیر نبودن و فورا عکس‌العمل نشان ندادن و عقیده به اینکه انسان‌ها متفاوت هستند ولی می‌توانند در کنار هم زیست و کار کنند، در منش ایشان دیده می‌شد و انیها مواردی هستند که حتما امروز هم جواب می‌دهند.
متاسفانه رفتار بخش زیادی از مسئولان، سران احزاب، تشکل‌های سیاسی و مدیران اجرایی و سیاست‌گذار در کشور همان اندازه که بحث غیریت‌سازی در شیوه گفتمان مردم عادی در کشور رایح است؛ به همان میزان و در عمل تحت تاثیر غیریت‌سازی است. همگان از گفت‌وگو صحبت می‌کنند اما اگر کسی از آنها انتقاد کند یا نظراتشان را رد کند؛ در گروه غیرخودی‌ها و اغیار جای می‌گیرد و از دایره معتمدان و حلقه یاران کنار گذاشته می‌شود. امام موسی صدر چگونه از این مرحله عبور کرده بود؟ بالاخره او نیز باید ضعف‌ها و بلندپروازی‌هایی را تجربه کرده باشد که موجب می‌شده به آنها که او را تایید می‌کنند؛ نزدیکتر باشد و منتقدان خود را دورتر بنشاند. او چطور از این دام رهایی یافته بود یا او نیز گهگاه ناچار بود به مصلحت یا از سر اجبار یا رضای دل به همین رویه جاری و ساری در جامعه تن داده و استثناهایی برای دوستانش قایل باشد؟
آگاهی به این مسئله که اینجور غیریت‌سازی و جداسازی راهی به جز شکست ندارد، اهمیت زیادی دارد. برای امام موسی صدر این آگاهی یا با مطالعه یا به واسطه شخصیت انسانی‌شان به وجود آمده بود. اساسا اگر انسان متناسب با فطرتش تربیت شود و امور خود را پیش ببرد؛ خود به خود دارای صفات خوب خواهد شد و آن وقت است که می‌تواند با همه گفت‌وگو کند. بنابراین هم مطالعات هم شخصیت خو امام و هم تجربیاتی که از تعامل با دیگران داشت؛ کمک کرده بود تا بداند در غیر رفتن در مسیر گفت‌وگو؛ جز شکست نصیب انسان نمی‌شود و نمی‌توان جامعه را پیش برد و مسائل را حل کرد. و مهمتر از همه نمی‌توان به خلاقیت رسید. هر جامعه‌ای به خلاقیت نیاز دارد نه اینکه مدام حرف‌های گذشته را تکرار کند. گفت‌وگوی واقعی زمینه خلاقیت را ایجاد می‌کند تا انسان به افکار نو دست پیدا کند.