ششمین نشست از سلسله نشست‌های نجات گفت‌وگو؛ با عنوان ویژگی های گفت وگو در تعامل ناهم تراز سه شنبه نهم خرداد 1402 با سخنرانی دکتر خسرو باقری در کانون گفت‌وگوی مؤسسۀ امام موسی صدر برگزار شد. متن زیر گزیده ای از سخنرانی ایشان در این نشست است.
دکتر باقری در جمع راهنماهای کانون گفت‌وگو و علاقمندان به گفت‌وگو سخنان خود را با اینگونه آغاز کردند:
این جلسه را با تعریف سه مفهوم زیر آغاز می کنیم:
1. عامليت انسان
٢. روابط انساني: تعامل؛ عمل جمعي و عمل اجتماعي
٣. عمل و زبان و روابط متقابل آنها
٤. گفت وگو وجه زباني تعامل
مصداق بارز عاملیت انسان است؛ بدین معنا که انسان منشأ عمل خویش است و خود عمل خویش را خلق می‌کند و مسئولیت عامل به عملش، از لوازم عاملیت است. در صورتی که چیزی عمل من نباشد، مسئولیتی هم ندارم؛ هرچند رفتار من باشد. رفتارهایی هم از انسان سر می‌زند که عامل آن نیست و مسئولیتی هم ندارد مانند پلک زدن و ضربان قلب. حال که انسان مصداق بازر عاملیت است، روابط میان عامل‌ها می‌شود تعامل. البته گاهی واژۀ تعامل را با مسامحه بکار می‌بریم، زیرا می گوییم بین اشیاء هم تعامل هست. در حالی که تعامل در آنجا نیست. تعامل در جایی شکل می گیرد که عامل‌ها باشند. در اینجا از واژۀ تأثیر متقابل استفاده می کنیم. مانند اثر خورشید بر آب و بخار شدن آن.
بنابراین، در جایی که عامل‌ها دو طرف با هم ارتباط دارند، مثل ارتباط انسانها با هم، تعامل وجود دارد و علاوه بر عمل فردی که یک انسان عامل انجام می دهد، عمل جمعی و عمل اجتماعی نیز وجود دارد. عمل جمعی هنگامی است که همۀ افراد هم‌نظر و همسو و هم‌سودا هستند. انگار یک روح در چند بدن قرار گرفته است. عمل اجتماعی هم عملی بین انسان هاست، ولی لزوماً همسو و متحد نیست. مانند دو حزب که با هم مقابله می‌کنند. این عمل اجتماعی است، ولی عمل هر حزبی عمل جمعی است. زیرا متحد و پیوسته و یکپارچه کار می‌کنند.
نکته بعدی این است که عمل و زبان چه ارتباطی با هم دارند؟ عمل هم با بیان و هم با زبان ارتباط دارد و روابط متقابل با هم دارند. برای مثال فرد میتواند حرفی بزند ولی به آن عمل نکند. اینجا تقابلی با هم دارند، و آن این است که خود بیان نوعی عمل (expressive actions ( است. وقتی کلمه ای را می‌گوییم، این کلمه، التزامات بسیاری به دنبال دارد. در نتیجه بیان‌ها و کلمات خودشان عمل هستند که در برخی موارد مقابل عمل قرار می‌گیرند. زبان، عمل را تفسیر می‌کند و به عمل معنا می‌بخشد. برای مثال همانجا که ما سوءتفاهم‌ها را برطرف می‌کنیم. مارکس می گوید فیلسوفان همواره به دنبال توصیف و تفسیر جهانند، ولی باید جهان را عوض کرد، مسئله تغییر جهان است. ریچارد مک کی رورتی به ایشان پاسخ می‌دهد و می‌گوید: بله، مسئله تغییر جهان هست، اما تغییر جهان در گرو تغییر توصیف‌ها و تفسیرهاست. از نظر زبانی، تغییر جهان در گرو تغییر توصیف‌ها و تفسیر‌های ما از جهان است. یعنی بخش مهمی از تغییر، تغییر توصیفی است. یعنی تغییری است که از طریق زبان به وجود می‌آید. حال نقش گفت وگو در این میان چیست؟ گفت وگو وجه زبانی تعامل است که البته نمی‌تواند همة تعامل را پوشش دهد. تعامل پیچیده‌تر از گفت وگوست و چندجانبه است و جنبه‌ای از آن گفت وگو است که در آن کلمات و گفت وگوهای معمولی رد و بدل می‌شود.
تعامل ناهم تراز
تعامل برحسب این که طرفین آن در چه جایگاهی هستند، میتواند هم تراز یا ناهم تراز باشد. اگر طرفین در جایگاه مساوی باشند، تعامل همطراز است. برای مثال ارتباط معلم‌ها یا پزشکان با همدیگر یک تعامل هم تراز است. ولی ناهم ترازی در موقعیت هایی ایجاد می‌شود که اختلاف موقعیت، رتبه یا فاز وجود دارد که این اختلاف میتواند سنی باشد، مانند تعامل بزرگسال با کودک. میتواند دانشی باشد، مانند تعامل مشاور با مراجعه کننده. یا پزشک و بیمار. گاهی ناهمطرازی به دلیل اختلاف ارزشی با یکدیگر است. مانند معلم که بخشی از فعالیت او ارزشی است.
ویژگی تعامل ناهم تراز
- بقای نسل و تداوم حیات جمعی و فرهنگ
تعامل ناهمطراز موجب بقای نسل و تداوم حیات جمعی و فرهنگ است. یعنی اگر ارتباط والدین و فرزندان و معلمان و شاگردان نمی‌بود، حیات بشری قطع می‌شد. امری که حلقه‌های زنجیر را ادامه می‌دهد و بقا را ممکن می‌کند، چه بقای فرهنگی و چه بقای حیاتی، تعاملات ناهم تراز است.
تعامل ناهمطراز از دشوارترین شکل‌های تعامل است. زیرا ناهم ترازی، استعداد بسیار زیادی در نفی عاملیت کسانی دارد که در رتبۀ پایین‌تر ایستاده اند. بدین معنا که فرد بالادستی این وسوسه و تصور را دارد که دیگری چیزی نمی‌فهمد و نمی‌داند و اینگونه رابطة شئی‌وارگی (object Fiction ) ایجاد می‌شود، یعنی ما دیگری را به مثابه شئی در نظر می‌گیریم. مانند اینکه معلم در کلاس درس بگوید که هیچ کس حق سؤال کردن ندارد و فقط گوش می‌دهید و می‌نویسید. در حالت شئی‌وارگی این پتانسیل وجود دارد که عاملیت فرد پایین دست نفی بشود. در صورتی که در تعامل همطراز افراد همدیگر را اهل یک کار می‌دانند و برای هم احترام قائل هستند. همچنین در تعامل ناهمطراز به رسمیت شناختن عاملیت طرف مقابل خیلی سخت است.
دکتر باقری در ادامۀ چهار مورد از عوامل تهدید گفت وگو در شکل ناهم تراز را مطرح کرد و گفت:
عوامل تهدید گفت وگو در شکل ناهم تراز
- دغدغه‌های ناهمگون. در ناهمطرازی، دغدغه‌ها متفاوت است. دغدغة بیمار با پزشک؛ دغدغة معلم با دانش‌آموز؛ دغدغة پدر و مادر با فرزند و …
در دغدغه‌های ناهمگون همراهی قطع می‌شود و معنایش این است که دغدغه‌ها به لحاظ شکل و محتوا متفاوت یا متعارض هستند. یکی از عواملی که مانع شکل گیری یا ادامۀ گفت وگوست، تفاوت شکل و محتواست.
- اقتدارگرایی. اقتدارگرایی با اقتدار متفاوت است. اقتدارگرایی به معنای سلطه‌جویی است، اما اقتدار لزوماً بد نیست. در اقتدارگرایی فرد می‌خواهد رأی خودش باشد و اجازه نمی‌دهد دیگری حرف بزند اما اقتدار برای بسیاری از امور لازم است. نمونة اقتدارگرایی تلقین افکار و اندیشه‌هاست که مخرب گفت وگو است و بدتر از آن تحمیل است. در تحمیل زور و فشار است و ممکن است این فشار فیزیکی و روانی باشد. البته در اقتدارگرایی ممکن است گفت وگو قطع بشود، اما عاملیت از بین نمی رود. نکتۀ دیگر تفاوت گفت وگو و عمل است. ممکن است گفت وگو قطع شود ولی عمل انجام می شود.
- ناهمزمانی. معلم و پدر و مادر به زمان گذشته تعلق دارند و بچه‌ها به حال و آینده.
- همزبانی. زبان هم مهم ترین ابزار گفت وگو است و یکی از موانع است. مانند زبان رسمی در برابر زبان عادی. مسئلة آداب اجتماعی، که در قالب زبان رسمی بیان می شوند برای کودکان باعث مشکل می شود و در نتیجه ناهمزبانی اتفاق می افتد. موضوع دیگر زبان تخصصی در مقابل زبان عادی است که در محیط‌های آکادمیک دیده می‌شود.
یافتن دغدغه‌های مشترک
وی در ادامه افزود راهکار غلبه بر ناهمگونی ها یافتن دغدغه‌های مشترک از طرق زیر است:
- همدلی. همدلی کردن یعنی نگریستن از دید دیگری. اگر هر کس در جای خود بنشیند، این دغدغة مشترک پیدا نمی‌شود و گفت وگو پا نمی‌گیرد.
- به رسمیت شناختن دیگری. تهدید مهم در تعامل ناهم تراز، این است که ما دیگری را به رسمیت نمی‌شناسیم. به رسمیت شناختن فراتر از همدلی است. این هم از مشکلات گفت وگو است که فکر می‌کنیم حق با یک طرف است. در صورتی که ممکن است حق با دو طرف هم باشد.
- مدارا. مدارا یعنی صبر بر مخالفت‌ها و زیرپا گذاشتن معیارها و آنچه را که ما می‌خواهیم و انجام نمی‌شود؛ صبر بر مخالفت و فرصت دادن به بروز تغییر. تغییر و بازسازی ساختمان فکری فرایند دشواری است و در این روند گفت وگو مؤثر است، اما آنی عمل نمی‌کند.
- ارتقاء. بدین معنا که ما باید نه فقط پلة بعدی که پله‌های بالاتر را، به فرد نشان بدهیم. یعنی فرد احساس کند که فلان موضوع راه حل یکی از مشکلاتش است و او را به گامی جلوتر هدایت می کند. چالش لازمۀ تحول است. ولی به شرط این که چالش قابل تحملی باشد. اگر سخت باشد افراد عقب‌نشینی می‌کنند و در نتیجه همیشه پلۀ بعدی مسئلۀ مهمی است.
حفظ اقتدارفرهنگ بدون اقتدارگرايی
اقتدار لازمۀ رتق و فتق امور بشری است. یکی رئیس است و دیگری مرئوس؛ یکی حاکم است و دیگری رعیت. یا باید آنارشیست بود، یا اقتدار را در روابط بشری پذیرفت. اقتدار منظومه‌ای است برای انجام درست امور مانند اقتدار در ادارۀ امور یک سازمان. اما آفت آن اقتدارگرایی است، یعنی سوءاستفاده از قدرت.
در تعامل ناهم تراز چگونه می توان از اقتدارگرایی دوری کرد:
- وارد کردن تدریجی متربی در فضای دلایل
دلایل در مقابل علت ها قرار می‌گیرند. علت با دلیل فرق می‌کند. علت مانند فشار فیزیکی عمل می‌کند و دلیل برحسب یک منطق. مثلاً می‌توان به کودک گفت: «اول مسواک می‌زنی و بعد می‌‌خوابی و اگر مسواک نزنی اجازه نمی‌دهم بخوابی» این علت و فشار است. یک موقع هم می‌گویی: «اگر مسواک نزنی فردا صبح که بیدار شدی، دهانت بوی بدی می‌دهد و من و بقیه ناراحت می‌شویم» این دلیل است و منطقی بیان شد.
استفاده از علت‌ها رایج است، چون سهل‌الوصول است و فقط دستور می‌دهید. استفاده از دلایل سخت است، باید توضیح بدهید وگفت وگو کنید. دلایل که آمد گفت وگو می‌آید.
دلایل قوی باید و معنوی نه رگ‌های گردن به حجت قوی
- عرضۀ معیارها در کنار محتواهای فرهنگی
فرهنگ بشری شامل محتواها و معیارهاست؛ مانند اندیشه و منطق. اندیشه محتوا و فکر است. منطق معیار و ترازو است و ما به کمک منطق اندیشه را ارزیابی می‌کنیم.
بنابراین، وقتی می‌خواهیم فرهنگ را منتقل کنیم، هم انتقال محتواها مهم است و هم معیارها. معیارها قدرت ارزیابی به افراد می‌دهند، ولی محتواها نه. یعنی کسی که منطق یاد می‌گیرد میتواند مغالطه‌ها را بشناسد.
برای مثال افرادی که برای پذیرش یا رد سخنی به دنبال گوینده آن هستند، معیارگرا نیستند. اما کسی که می‌گوید این سخن درستی‌اش به چیست و شواهد غلط‌بودنش در چیست، این ذهنش شواهدی است و آموخته است که هر سخنی بر شواهدی متناسب استوار است و ما با آنها آن را ارزیابی می‌کنیم.
اگر فرد شاخصی در زمینه ای سخنی گفته باشد با توجه به سوابق پیشینش او را ارزیابی می کنیم. مثلاً می‌گویم این نویسنده کتاب‌هایش خیلی عالی است و برای کتاب‌هایش به او اعتبار می‌دهیم. یعنی اعتبار متعلق به شخص نیست و اعتباری ثانوی است.
وینگتنشتاین می گوید معیارها خصوصی نیستند. او معتقد است زبان خصوصی نیست و موضوعی مشترک است. بنابراین، شما نمی‌توانی بگویی منظور من از این کلمه این بود. مثلاً بگویی صندلی ولی بگویی منظورم میز بود. یعنی معیارها مثل زبان مشترکند. عقلانیت فردی نیست. عقلانیت یک امر جمعی و شبکه‌ای است. در نتیجه باید قابل تبادل باشد. معیارها نیز باید عمومی باشند تا بتوانند ارزیابی را عام کنند و همه به آن تن بدهند. با وجود معیارها فرهنگ هم پالایش می شود، زیرا فرهنگ‌ها هیچ کدام خالی از عیب نیستند. کسانی که صاحبان فرهنگ هستند نیز خالی از اشکال نیستند. اگر قرار باشد تربیت فقط بازتولید شود، یعنی سکون و رکود. در صورتی که باید نقادی باشد و نقادی با معیار قابل انجام است. در نتیجه با این کار فرهنگ رشد می یابد.
- استقبال از پرسش ها و چالش ها و برخورد منطقی با آنها
یکی دیگر از روش های حفظ اقتدار فرهنگ بدون اقتدارگرايي در روند گفت وگوهای ناهم تراز، استقبال از پرسش‌ها و چالش‌ها و برخورد منطقی با آنهاست. بنابراین، یک فرهنگ و متولیان آن در هر سطحی که باشند، اعم از رهبر ، معلم و مادر و پدر … باید پرسش‌ها و چالش‌ها را طبیعی و حتی ضروری بدانند و از آنها استقبال کنند.
- اقتدار محتوایی مربی (در برابر اقتدار صوری محض)
ما دو جور اقتدار داریم: اقتدار صوری و محتوایی. برای مثال من استاد دانشگاه هستم و این هم حکم من است. این اقتدار صوری است، زیرا به من قدرت می‌دهد و آن را آشکار می‌سازد. چون رسمی است، برای سیستم اجتماعی لازم است. اقتدار محتوایی یعنی چی؟ یعنی معلم باسواد. معلم سواد دارد و ما به این خاطر به او احترام می‌گذاریم، نه به خاطر حکمی که نشان می دهد. برقراری ارتباط و اعتبار صوری محض، هم آسیب‌زا است و هم اقتدارگرایی ایجاد می‌کند. اقتدار محتوایی باید حرف آخر را بزند. برای مثال سواد و اخلاق معلم است که تعیین کننده می‌شود و همان چیزی است که میتواند اقتدار واقعی را ایجاد کند.
تقریب افق های زمانی
- فهميدن در گرو امتزاج افق های زمانی
سومین مشکل، ناهمزمانی معلم و مربی و متربّی است. گادامر در مبحث هرمنوتیک و موضوع فهمیدن می گوید: وقتی متنی را مربوط به قرن دوم می‌خوانید، افق‌های زمانی در هم می‌روند و آن موقع فهم حاصل می‌شود. معلم متعلق به یک زمان است و خواننده متعلق به زمانی دیگر. تا زمانی که این دو زمان در هم فرو نروند و با هم تقارب پیدا نکنند، فهم اتفاق نمی‌افتد. موقعی می‌فهمید نویسنده چه می‌گوید که موقعیت او را از لحاظ اقتصاد، سیاست و زمانه در نظر بگیرید و اینکه خود شما هم در چه شرایطی هستید. اگر این بررسی اتفاق نیفتد، فهم رخ نمی‌دهد.
ما در بحث تربیت می بایست مانع افق‌های زمانی را برداریم و بین مربی و متربی پلی بزنیم. همراه شدن معلم با مسائل متربی یک طرف قضیه است و بردن متربی به شرایط زمانی خود در گذشته هم اقدامی دیگر. یعنی با مسائل متربّی همپا بشویم. همپا شدن معلم با مسائل متربی، یعنی شنیدن روایت و قصۀ متربی. از طرف دیگر مربی قصۀ خود را برای آنها بگویید به گونه ای که همزمان شویم. بدین معنا که مسائل انسانها علیرغم تفاوت صوری‌شان گوهرهای مشترک دارند.
- تاكيد بر اشتراك های فرهنگی (مانند منافع ملی)
هر دو مخالفی زمینه‌های اشتراک دارندکه گاهاً دیده نمی‌شود و فقط روی اختلافات تکیه می‌شود. مثلاً منافع ملی نمونة سیاسی این موضوع است. هر کس فکر می‌کنند که کشور به گونه ای که او می اندیشد درست می‌شود. باید بگوییم من به نظر تو احترام می‌گذارم، زیرا تو دغدغۀ کشور را داری و من هم همین دغدغه را دارم. این نقطه اشتراک ایجاد می‌کند و در گفت وگو مهم است. در مورد اختلافات فکری و افق‌های ناهمزمان مدارا هم مورد تأکید است.
- بررسی غيرجانبدارانه سبك های زندگی (اسلامی) و غربی
در جامعه ما سبک‌های زندگی اسلامی و غربی مطرح است و یکی از مسائل چالش‌برانگیز بین این دو نسل موضوع سنت و مدرنیته است. غیرجانبدارانه یعنی از ابتدا راه را نبندیم. حتی اگر بیگانه باشد می بایست خوبی یا بدی آن را درست ارزیابی کنیم و از ابتدا دیوار نکشیم که شما غربی هستی و ما اسلامی هستیم و ما حرفی با هم نداریم. ما باید با جهان، با همۀ انسانها و تجربیات بشری مراوده داشته باشیم، زیرا سبک‌های زندگی انسانها، نقاط قوت و ضعف دارد.
استقرار در مرزهای زبانی
- ویژگی های مرزنشینی
ناهمزبانی مشکلی در گفت وگو است و راه‌حل غلبه بر آن استقرار در مرزهای زبانی است؛ مانند مرزهای جغرافیایی. برای مثال مردم بندرعباس مرزنشین هستند و شباهت های بسیاری به مردمان پاکستان و هند دارند؛ لباس‌ها، آهنگ‌ها، ادویه‌های تندی که مصرف می‌کنند و … استقلال، تبادل و تلفیق از ویژگی های مرزنشینی است.
- مرزنشینی زبانی
برای بکارگیری این سه ویژگی و مداوای ناهمزبانی با نسل جدید می بایست بپذیریم که:
- اولاً زبان مربی با زبان مرتبی متفاوت است. یعنی اصطلاحاتی که نسل امروز بکار می‌برند خیلی جدید است. این زبان آنهاست و ما هم احترام بگذاریم و بپذیریم که استقلال آن حفظ بشود. البته تا آنجا که از الفاظ نامناسب استفاده نشود. در مورد مربی نیز شرایط به همین گونه است.
- سپس، تبادل انجام شود. یعنی برای فهم و دانستن معنای سخن آنها پرسش کنیم.
- و با تلفیق، خوبی‌های طرف مقابل، اعم از مربی و متربی، را می پذیریم که این پذیرش موجب برقراری ارتباط می شود.