انسان ایدئولوژیک وارد گفت‌وگو نمی‌شود/ گفت‌وگو که نباشد، احساس سرنوشت مشترک نداریم

مصطفی ملکیان در ششمین گردهمایی سالانه گفت‌وگو گفت: وقتی در جامعه‌ای گفت‌وگو رواج پیدا می‌کند، آدم‌ها می‌فهمند که سرشت و سرنوشت مشترک دارند، بنابراین نسبت به هم رافت پیدا می‌کنند.

به گزارش پایگاه‌ اطلاع ‌رسانی کانون گفت‌وگو، ششمین گردهمایی سالانه کانون گفت‌وگو با موضوع «گفت‌وگو و طبیعت» پنجشنبه سوم اسفند ۱۳۹۶ در تالار ایوان شمس برگزار شد. دکتر هادی خانیکی و استاد مصطفی ملکیان سخنرانان اصلی این مراسم بودند. مشروح سخنان استاد ملکیان را در ادامه می‌خوانید.

سه راه برای زندگی کردن داریم: گفت‌وگو، فریب‌کاری و خشونت 

من در این جلسه آرا و نظریات خودم درباره گفت‌وگو را بیان خواهم کرد. در کشورهای مختلف جهان کتاب‌ها و رسائل فراوانی درباره گفت‌وگو نوشته شده و مجموع آنها به قدری فراوان است که حتی گزارش آنها هم بسیار سخت و زمان‌گیر است.

گفت‌وگو نیاز مبرم جهانی است، اما در برخی از جوامع ضرورت گفت‌وگو بیشتر احساس می‌شود که یکی از آنها جامعه امروز ماست. درباب نکته اول که خودِ ارزش گفت‌وگو و عمل به آن است هیچ نیازی به تاکید نمی‌بینم، چرا که وقتی گفت‌وگو قطع شود ۲ جانشین بیشتر نخواهد داشت که هر ۲ مصیبت به بار می‌آورند: فریب‌کاری و خشونت.

این سخن هم در سطح کلان و هم در سطح خرد اجتماعی مصداق دارد. اگر گفت‌وگو وجود نداشته باشد در این صورت توده‌های مردم را می‌توان با فریب به راه خودمان بکشانیم. توده‌های مردم را به راحتی می‌شود فریفت و به آنها نیرنگ زد اما اقلیتی هستند که آنها را نمی‌شود فریفت چون قدرت تفکر بیشتر و همچنین تجربه، علم و فهم بیشتر دارند. این طیف را هم با خشونت به راه خودمان سوق می‌دهیم. در سطح جهانی و ملی و حتی گروه‌بندی‌های درون جامعه و در خانواده هم چنین روندی برقرار است.

بنابراین ما سه راه برای زندگی کردن داریم: گفت‌وگو، فریب‌کاری برای آنها که می‌توان فریفت و خشونت برای کسانی که نمی‌توان فریفت. اگر گفت‌وگو منقطع شود ما چیزی جز فریب‌کاری و خشونت نخواهیم داشت و این تجربه زیسته خود ماست و چیزی است که روانشناسان اجتماعی بیش از ۱۵۰ سال بر آن تاکید کرده‌اند. انسان اهل گفت‌وگو، خطاهای اهل فریب و خطاهای اهل خشونت را انجام نمی‌دهد.

گفت‌وگو، سخن گفتن با یکدیگر برای رفع مسئله یا مشکل است

گفت‌وگو سخن گفتن با دیگری برای رفع یک مسئله یا مشکلی است که دو طرف گفت‌وگو درگیر آن هستند. گفت‌وگویی که محل بحث کسانی مانند سقراط، کیرکگور، مارتین بوبر، هابرماس و در کشور ما همچون داریوش شایگان، سید محمد خاتمی و … است، مفهوم گفت‌وگو را دارد. من با شما سخن بگویم چرا که استنباط کرده‌ام که مشکلی هست که برای هر دوی ما مشترک  است و از طریق گفت‌وگو می‌توان آن را حل کرد.

مسائل و مشکلاتی که ما با هم برای رفع‌شان گفت‌وگو می‌کنیم به سه دسته بزرگ تقسیم می‌شوند: گاهی درباره یک واقعیت، گاهی درباره یک ارزش و گاهی هم درباره یک تکلیف گفت‌وگو می‌کنیم. گاهی من درباره یک واقعیت به نظری رسیده‌ام، آن واقعیت می‌تواند جمعیت شهر، وجود یا عدم وجود خدا، بحران‌های آینده شهر و… باشد، اما استنباطم این است که چون احتمال خطا در آن می‌دهم باید درباره همان واقعیت با شما گفت‌وگو کنم. گاهی نیز من و شما درباره یک ارزش سخن می‌گوییم. وقتی که به جهان هستی رجوع می‌کنیم و کمابیش به میزان عمق فکرمان واقعیاتی از جهان هستی را کشف می‌کنیم.

برای ما واقعیات با هم فرق می‌کنند. ما آدمیان چنان ساخته نشده‌ایم که همه چیز برای ما در تراز واحد اهمیت داشته باشد. ما جهان را اهمیت‌گذاری می‌کنیم و اهمیت‌گذاری یعنی ارزش‌گذاری. ارزش‌ها غیر از واقعیت‌ها هستند. ما هاشور ارزش را بر همه واقعیت‌ها می‌زنیم. این اهمیت‌ها البته به خاطر ساختار جسمی و روانی ما آدمیان است. ما انسان‌ها چنان ساخته شده‌ایم که حب ذات داریم، از این خوددوستی فرزندی به نام خودنگهداری زاده می‌شود. از خودحفظ کردن ۲ فرزند جلب نفع و دفع ضرر زاده می‌شود. این ۲ جهان را در نظر ما از بی‌اهمیت بودن و بی‌تفاوت بودن می‌اندازد.

اما اهمیت‌گذاری‌ها هم خود انواعی دارند. گاهی به لحاظ قانونی، گاهی به لحاظ اخلاقی و گاهی به لحاظ دینی و مذهبی، گاهی به لحاظ زیبایی‌شناختی، گاهی مصلحت اندیشانه و گاهی به لحاظ معرفت‌شناسانه تفاوت می‌کنند. اگر ما این نظام اهمیت‌گذاری را نداشته باشیم، نمی‌توانیم سر سوزنی کار انجام دهیم و دست به عمل بزنیم.

گاهی اوقات هم در باب تکالیف با هم حرف می‌زنیم. درباره واقعیت‌ها که بحث می‌کنیم بحث ما مسئله‌ است. درباره تکالیف بحث ما عمل است. درباره ارزش‌ها هم بحث و گفت‌وگو در برزخی میان مسئله و عمل است.

پس گفت‌وگو یک عمل است، عملی که از طریق زبان یا قائم مقام زبان انجام می‌گیرد و برای این است که یک مسئله نظری یا یک مشکل عملی را با هم حل کنیم.

اگر چیزی را حقیقت آشکار بدانیم با دیگری وارد گفت‌وگو نمی‌شویم  

اگر گفت‌وگو به این صورت فهم شود، پیش‌فرض‌های ورود به آن اهمیت پیدا می‌کند. ما در این صورت می‌فهمیم که اگر در جامعه‌ای گفت‌وگو وجود ندارد، بنابراین آن پیش فرض‌ها هم وجود نخواهد داشت. نظریه «ناآشکارگی حقیقت» نخستین پیش‌فرض است. اگر چیزی را حقیقت آشکار بدانیم با دیگری وارد گفت‌وگو نمی‌شویم. حقیقت یک امر ناآشکار است، انسان‌های بسیار و پرشماری باید درباره هر حقیقت واحد عمر، نیرو، استعداد و… خوشان را صرف کنند تا یک گام به حقیقت نزدیک شوند.

این نظریه می‌گوید که هیچ حقیقتی نیست که آشکار و واضح باشد. اگر من به نظریه ناآشکارگی حقیقت اعتقاد داشته باشم وارد گفت‌وگو می‌شوم. گفت‌وگو را انسان‌های متواضع به لحاظ فکری انجام می‌دهند، یعنی همان کسانی که به نظریه ناآشکارگی حقیقت اعتقاد دارند.

پیش‌فرض دوم در این است که من ممکن است مشمول جهل مرکب باشم. یعنی واقعیتی را نمی‌دانم و هم نمی‌دانم که آن واقعیت را نمی‌دانم. پیش‌فرض سوم این است که من باید احتمال بدهم که شما چیزی بیش از من می‌دانید. از این نظر چون احتمال می‌دهم که شما نسبت به من به حقیقت نزدیک‌تر باشید با شما وارد گفت‌وگو می‌شوم.

پیش فرض چهارم این است که من از لحاظ معرفت‌شناختی به منظرگرایی قائل باشم. منظرگرایی که دیدگاه بسیاری از عرفای فرهنگ و تمدن‌های جهان بوده و در جهان کنونی نیچه بزرگترین مبلغ آن است به این صورت است: «حتما هر شی‌ای جنبه‌های مختلف دارد و به هر جنبه‌ای ناظران از جنبه‌های مختلف نگاه می‌کنند. حاصل ضرب جنبه‌های یک شی در چشم‌اندازهای اشخاص یک تکثر عظیم ایجاد می‌کند.» چون به تعداد هر جنبه‌ای از شی و به تعداد هر فردی که به آن نگاه می‌کند، دریافت‌های مختلفی وجود دارد.

انسان ایدئولوژیک وارد گفت‌وگو نمی‌شود

نظریه «ناآشکارگی حقیقت» نشان می‌دهد که همه انسان‌ها برای شناخت دیدگاه‌ها، چشم‌اندازها و جنبه‌های متعددشان به‌هم نیازمند هستند و برای استفاده از آن دیدگاه‌ها باید باهم گفت‌وگو کنند. مجموعه این چهار پیش‌فرض نشان دهنده آن است که گفت‌وگو با داشتن ایدئولوژی جور در نمی‌آید. انسان ایدئولوژیک فکر می‌کند که حقیقت آشکار است و آن حقیقت در مشت اوست و قائل به منظرگرایی نیست و حقیقت را در منظر خود منحصر می‌داند. با ایدئولوژیک اندیشان نمی‌توان گفت‌وگو کرد. البته آدم می‌تواند متدین باشد و ایدئولوژیک اندیش نباشد. ایدئولوژی عقد و اخوتی با دین نبسته است. ما نباید ایدئولوژیک اندیش باشیم. بنابراین یک نفر عضو القاعده‌ چون ایدئولوژیک اندیش است با شما وارد گفت‌وگو نمی‌شود نه به دلیل اینکه بی‌دین است. بزرگترین مانع گفت‌وگو ایدئولوژیک اندیشی است که هر چهار پیشفرض‌ را از بین می‌برد.

برای گفت‌وگوی موفق چه کارهایی باید کرد؟

بحث دیگر در این است که در گفت‌وگو چه زمانی موفقیت به دست می‌آید؟ برای کسب موفقیت در گفت‌وگو، گفت‌وگو کنندگان باید چند نکته را رعایت کنند: اگر من در گفت‌وگو خودبینی داشته باشم دیگر گفت‌وگو موفق نخواهد بود. اگر معتقدید که چیزی فقط برای آنکه متعلق به شماست بر سایر چیزها برتری دارد، این خودبینی است. اگر من معتقد شدم که دین من فقط برای آنکه دین من است بر سایر ادیان برتری دارند، خودبینی است.

بنابراین شرط اول موفقیت در گفت‌وگو این است که من خودبینی نداشته باشم و در گفت‌وگو با شما به باورهای خودم چنان نگاه کنم که به باور شما نگاه می‌کنم. باید شناسنامه‌های باورها در گفت‌وگو از بین بروند. در گفت‌وگو باید پرده بی‌خبری روی دوش خود بیندازیم.

فرض کنید در مجلس قانون‌گذاری بخواهند قانونی را تصویب کنند. چه زمانی می‌شود یقین کرد که این قانون عادلانه خواهد بود؟ جان رالز می‌گفت اگر کاری کنیم که همه نمایندگان همه ویژگی‌های شخصی‌شان فراموش شود آنگاه قانون را عادلانه تنظیم خواهند کرد.

 شرط دوم در موفقیت این است که بدانیم موفقیت ما نه به شکست طرف مقابل که به موفقیت او بستگی دارد. اگر من با تو همکاری کنم و تو موفق شوی من هم موفق می‌شوم. در گفت‌وگو اگر آن مسئله یا مشکل حل شد همه موفق خواهیم شد. موفقیت در گفت‌وگو با فهم این نکته حاصل می‌آید که یا برد برد است یا باخت باخت. اگر توانستیم مشکل آب را حل کنیم همه موفق هستیم و اگر نتوانستیم همه شکست می‌خوریم.

گفت‌وگو علاوه بر موفقیت و شکست، یک نتایج فرعی هم دارد که حتی اگر به شکست ختم شود، این نتایج فرعی مهم هستند. ۲ نتیجه فرعی آن به این شرح است: نخست گفت‌وگوکنندگان را از لحاظ عاطفی به هم نزدیک می‌کند. گفت‌وگوی واقعی به بیان بوبر پدیدآورنده عشق بین انسان‌هاست. نتیجه دوم این است که انسان در گفت‌وگو نیاز خودش به دیگران را به طور وجودی و نه ذهنی قبول می‌کند.

در جوامعی که توتم و تابو دارند نمی‌توان گفت‌وگو کرد 

جوامع اهل گفت‌وگو نیز چند ویژگی دارند. در این جوامع هیچ چیزی آنقدر نجس نیست که نشود درباره‌اش حرف زد و هیچ چیز هم آنقدر مقدس نیست که نتوان درباره‌ آن به گفت‌وگو پرداخت.

در جوامعی که توتم و تابو دارند نمی‌توان گفت‌وگو کرد. تابو از بس پلشت است که نمی‌توان درباره‌اش حرف زد. منطق‌شان هم این است که درباره چیز پلید حرف نزن تا فراموش شود. در برخی از جوامع هم برخی چیزها آنقدر مقدس هستند که نمی‌شود درباره آنها گفت‌وگو کرد. اگر من مسلمان روزی گفتم که آنچه اگر من مسلمان روزی گفتم آنچه که مورخان درباره پیامبر اسلام گفته‌اند باید همه را مورد گفت‌وگو قرار داد، یا اینکه درباره خدا باید گفت‌وگو کرد یا درباره فلان بنیان‌گذار مذهب و… به سمت گفت‌وگویی کردن جامعه قدم برداشته‌ام. اگر من مسلمان روزی گفتم آنچه که مورخان درباره پیامبر اسلام گفته‌اند باید همه را مورد گفت‌وگو قرار داد، یا اینکه درباره خدا باید گفت‌وگو کرد یا درباره فلان بنیان‌گذار مذهب و… به سمت گفت‌وگویی کردن جامعه قدم برداشته‌ام.

جامعه‌های اهل گفت‌وگو فواید اجتماعی بسیاری را به خود متعلق می‌کنند. سه فایده مهم آن چنین است: نخست اینکه در جامعه اهل گفت‌وگو جای هرکسی در آن جامعه را قوت سخنش مشخص می‌کند نه اینکه جای او اعتبار سخنش را بالا ببرد. سخن قوی‌تر جای بالاتری دارد.

در جامعه‌ای که اهل گفت‌وگو نیست ابتدا تعدادی بالا می‌روند و بعد هرچه گفتند اعتبار دارد. در فرقه‌های مختلف آن مرشد و شیخ چون با پروفسورهای دیگر وارد گفت‌وگو نشده، هر قدر هم ابله و جاهل باشد، بازهم یک تعداد ابله‌تر از خودش وجود دارند که او را بپرستند، چرا که گفت‌وگو وجود ندارد. در حوزه‌های علمیه، در دانشگاه‌ها و در میان فرق علمی و عرفانی در ایران این مسئله متاسفانه وجود دارد. هرچقدر ابله و بی‌سواد باشی می‌توانی مریدهایی پیدا کنی، اما اگر روزی گفتند که همه باید گفت‌وگو کنند، آن وقت سخن، جایگاه افراد مشخص می‌کند.

وقتی گفت‌وگو باشد آدم‌ها سرشت مشترک پیدا کرده و نسبت به هم رئوف می‌شوند

اثر دوم این است، در جوامعی که گفت‌وگو ندارند دشمنی‌های ریشه‌دار بی‌مورد بوجود می‌آید و همبستگی‌ها از بین می‌رود. در داستان مصدق و کاشانی در تاریخ معاصر ما کمی تامل کنید. اگر مریدان مصدق می‌گفتند هرچه او می‌گوید درست‌ است و هرچه کاشانی می‌گوید غلط. مریدان کاشانی هم همین طور فکر می‌کردند. اما اگر مریدان مصدق می‌گفتند که هرچند ما مصدق را قبول داریم، اما مصدق اشکالاتی هم دارد و بالعکس و خود مصدق و کاشانی هم گفت‌وگو می‌کردند، جامعه قطعا بهتر می‌شد. ما در تاریخ کشورمان بویژه در ۱۰۰ سال اخیر به دلیل نبودن گفت‌وگو فقط خون یکدیگر را در شیشه کرده‌ایم.

اثر سوم گفت‌وگو این است که وقتی در جامعه‌ای گفت‌وگو رواج پیدا می‌کند، آدم‌ها می‌فهمند که سرشت و سرنوشت مشترک دارند، بنابراین نسبت به هم رافت پیدا می‌کنند. وقتی همه بدانند که کسی جز خودشان به فریادشان نمی‌رسد با هم مهربان شده و رافت اجتماعی متقابل به هم پیدا خواهند کرد.

هیچکدام از این سه مورد در کشور ما وجود ندارد. ما آنقدر نسبت به هم بی‌عاطفه هستیم که مشابه آن در کشورهای غربی هم پیدا نمی‌شود. ما احساس سرنوشت مشترک نداریم. من کاملا وضع دشوار کنونی را درک می‌کنم، اما به آینده خوشبین هستم. با خشونت و فریب‌کاری هیچکسی سود نمی‌برد. ما فقط با گفت‌وگو سود می‌بریم.